Extreme Pech voor Vasik Rajlich.

Schakers die niet tegen hun verlies kunnen..
Het zijn af en toe net kleine kindjes.

Hoe kun je nou vals spelen bij schaken?

LOL humorrrr

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef MightyDoughnut het volgende:
Hoe kun je nou vals spelen bij schaken?

Het gaat erom dat het schaakprogramma (grotendeels) gejat is van eerdere schaakprogramma's.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef MightyDoughnut het volgende:
Hoe kun je nou vals spelen bij schaken?

Schaakcomputer: Kijk daar, achter je, een luchtballon!
Kasparov draait zich om.
Schaakcomputer verplaatst enkele stukken zonder dat Kasparov het in de gaten heeft.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef MightyDoughnut het volgende:
Hoe kun je nou vals spelen bij schaken?

Geen idee. Misschien door aan te geven dat hij maximaal 25 zetten vooruit denkt, maar stiekum 125 zetten vooruit te laten denken ofzo?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:44 schreef bert_van_dirkjan het volgende:
[..]

Het gaat erom dat het schaakprogramma (grotendeels) gejat is van eerdere schaakprogramma's.

Anders lees je de laatste alinea ook even.

Ik zou niet klagen hoor als ik verslagen werd door een supercomputer! Ik word al verslagen door een simpele flash schaak game

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:46 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]

Anders lees je de laatste alinea ook even.

quote:

Het is niet de eerste keer dat een schaakcomputer in opspraak raakt. In 1997 beschuldigde schaakmeester Garry Kasparov de computer Deep Blue van vals spelen. Kasparov werd in negentien zetten verslagen in de beslissende zesde pot.

Ik kan niet schaken en heb dus geen flauw benul waarom in 19 zetten iemand verslaan valsspelen is... en snap het al helemaal niet als je je verder aan de regels houd want dan lijkt het me dat er niets aan het handje is?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef MightyDoughnut het volgende:
Hoe kun je nou vals spelen bij schaken?

Voor het antwoord moet je de volgende docu bekijken.

http://www.youtube.com/watch?v=PLhqmqwy2gw

Het ging er destijds over dat Kasparov een soort van strategie had ontwikkeld om te spelen tegen computers. Dat was om een erg ingewikkelde stelling proberen op het bord te krijgen. De computer gaat elke mogelijke zet berekenen terwijl een mens al snel ziet wat de mindere en betere zetten zijn. De computer verspilt dus zoveel tijd om alles te bekijken waardoor hij uiteindelijk maar een iets minder goede zet doet.

Kasparov kreeg in de partij ineens een zet tegen, die een computer normaal gesproken niet zou doen. Hierdoor wordt dus gedacht dat niet de computer die zet bepaalde maar een andere grootmeester/meerdere grootmeesters.

De computer die speelde stond ergens in een besloten ruimte en een medewerker van IBM die achter het bord zat kreeg de zetten door via een terminal.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:45 schreef Bijvlagenzinvol het volgende:
[..]

Geen idee. Misschien door aan te geven dat hij maximaal 25 zetten vooruit denkt, maar stiekum 125 zetten vooruit te laten denken ofzo?

Waarom zou hij in vredesnaam maar beperkt vooruit mogen denken..?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:51 schreef avw1982 het volgende:
[..]


Voor het antwoord moet je de volgende docu bekijken.

http://www.youtube.com/watch?v=PLhqmqwy2gw

Het ging er destijds over dat Kasparov een soort van strategie had ontwikkeld om te spelen tegen computers. Dat was om een erg ingewikkelde stelling proberen op het bord te krijgen. De computer gaat elke mogelijke zet berekenen terwijl een mens al snel ziet wat de mindere en betere zetten zijn. De computer verspilt dus zoveel tijd om alles te bekijken waardoor hij uiteindelijk maar een iets minder goede zet doet.

Kasparov kreeg in de partij ineens een zet tegen, die een computer normaal gesproken niet zou doen. Hierdoor wordt dus gedacht dat niet de computer die zet bepaalde maar een andere grootmeester/meerdere grootmeesters.

De computer die speelde stond ergens in een besloten ruimte en een medewerker van IBM die achter het bord zat kreeg de zetten door via een terminal.

Oftewel volgens Kasparov zouden computers altijd maar dom en op hetzelfde niveau blijven Het lijkt me voor de hand liggend dat de meeste schaakcomputers wel met hulp van schaakgrootmeesters intwikkeld worden, dus dan vind ik het niet vreemd dat een computer zo'n zet zou kunnen doen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:49 schreef ultimasnake2 het volgende:
Ik kan niet schaken en heb dus geen flauw benul waarom in 19 zetten iemand verslaan valsspelen is... en snap het al helemaal niet als je je verder aan de regels houd want dan lijkt het me dat er niets aan het handje is?

Kasparov vond dat Deep Blue teveel schaak-intelligentie vertoonde om nog puur een machine te zijn. Volgens hem, en zijn fanatieke aanhangers, moest het wel zo zijn dat een mens (impliciet een top-schaker) ook meedacht in de wedstrijd en de door de computer gevolgde strategie aanstuurde.

Hij heeft hier nooit bewijs voor kunnen aandragen, maar het had ook alles te maken met het idee dat hij beslist superieur aan een computer was, en als de computer toch beter was, dat niet alleen maar de computer kon zijn.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:56 schreef mvdejong het volgende:
[..]

Kasparov vond dat Deep Blue teveel schaak-intelligentie vertoonde om nog puur een machine te zijn. Volgens hem, en zijn fanatieke aanhangers, moest het wel zo zijn dat een mens (impliciet een top-schaker) ook meedacht in de wedstrijd en de door de computer gevolgde strategie aanstuurde.

Hij heeft hier nooit bewijs voor kunnen aandragen, maar het had ook alles te maken met het idee dat hij beslist superieur aan een computer was, en als de computer toch beter was, dat niet alleen maar de computer kon zijn.

Of die IBM medewerker is gewoon geniaal

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:56 schreef Yngwie het volgende:
[..]


Oftewel volgens Kasparov zouden computers altijd maar dom en op hetzelfde niveau blijven Het lijkt me voor de hand liggend dat de meeste schaakcomputers wel met hulp van schaakgrootmeesters intwikkeld worden, dus dan vind ik het niet vreemd dat een computer zo'n zet zou kunnen doen.

In die tijd waren schaakcomputer nog grote rekenmachines die enkel alle zetten doorberekende. De laatste jaren is de ontwikkeling zo hard gegaan dat de grootmeesters het niet meer kunnen winnen van de computers. Daarom zijn er ook geen tweekampen meer tussen man vs computer.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:54 schreef First het volgende:
[..]

Waarom zou hij in vredesnaam maar beperkt vooruit mogen denken..?

Met 25 zetten vooruitdenken kan de computer bij een gemiddelde partij die 30-40 zetten duurt, nog niet vanaf het begin de hele partij steeds doorrekenen. Met 125 zetten in theorie wel. Overigens is het aantal zetten niet echt een bruikbare begrenzing voor een computer, beter zijn de totale denk-tijd (daar zit een mens ook mee, maar je zou die voor een computer misschien anders willen instellen), of de maximale denk-tijd per zet, of bijv. het aantal stellingen dat de computer mag doorrekenen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:44 schreef bert_van_dirkjan het volgende:
[..]

Het gaat erom dat het schaakprogramma (grotendeels) gejat is van eerdere schaakprogramma's.

Hoe is dit aantoonbaar zonder broncode?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:56 schreef Yngwie het volgende:
Oftewel volgens Kasparov zouden computers altijd maar dom en op hetzelfde niveau blijven Het lijkt me voor de hand liggend dat de meeste schaakcomputers wel met hulp van schaakgrootmeesters intwikkeld worden, dus dan vind ik het niet vreemd dat een computer zo'n zet zou kunnen doen.

Natuurlijk zijn hele teams van top-schakers betrokken bij de ontwikkeling. Maar Kasparov had het idee dat de gevolgde strategie van de computer niet een logische uitvloeiing was van de ontwikkeling van de partij, en met name de tot dan toe gevolgde strategie van de computer. Wat hem betreft was het een typisch menselijke "inval".

Het probleem is natuurlijk dat een computer twee bronnen heeft om uit te putten :
- het vermogen om de consequenties van een zet door te rekenen;
- een bibliotheek van eerder gespeelde partijen.
Bij toenemende snelheid van processoren, geheugen en opslagmedia begint de eerste steeds belangrijker te worden, de tweede was met name vroeger belangrijk om als uitgangs-basis voor het eerste proces te dienen (als bij het doorrekenen een stelling bereikt was waarvan de mogelijke gevolgen al in de bibliotheek bekend waren).

Een mens gebruikt diezelfde twee bronnen, maar daarnaast ook creativiteit, en psychologie (opzettelijk een minder optimale zet doen in de verwachting dat de tegenstander er niet optimaal mee omgaat).

Maar een computer kan dus een onverwachte, krachtige zet doen omdat dit voldoende doorgerekend is, of omdat deze zet in een of andere vage partij in het verleden gunstig is gebleken. Net zoals een mens op deze gronden kan besluiten tot een onverwachte zet.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef harry64 het volgende:
Schakers die niet tegen hun verlies kunnen..
Het zijn af en toe net kleine kindjes.

één schaker, t.o. 3miljard voetbalhuilies

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:05 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]


Hoe is dit aantoonbaar zonder broncode?

De manier waarop een schaakcomputer in bepaalde stellingen speelt is net zo karakteristiek als dat voor een menselijke speler is. Als er voldoende overeenkomsten zijn in de speelstijl van 2 schaak-programma's, dan kan dit het vermoeden rechtvaardigen dat ze gebaseerd zijn op dezelfde algoritmen, en dat is plagiaat.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:05 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]


Hoe is dit aantoonbaar zonder broncode?

Het is niet sluitend bewijs, maar schaakprogramma's hebben een eigen signatuur. Dat wil zeggen dat ze tegen een bepaalde reeks van zetten beter of juist minder goed bestand zijn. In feite hebben de meeste schaakcomputers een soort zwakke plek die je als menselijke tegenstander kan uitbuiten (zowel simpele als geavanceerde computers). Als dit programma heel veel wegheeft van andere systemen kan je op basis daarvan een oordeel vellen dat het er dusdanig veel van weg heeft dat het wel gelijk moet zijn.
Vervolgens kan je dat weerleggen door de broncode te laten zien uiteraard.

Nogmaals, het is niet helemaal sluitend, want het is toch deels op basis van een "gevoel", maar aangezien het om een panel van 34 van de grootmeesters gaat is het een oordeel van tenminste 18 van de beste schakers.

of ze willen de broncode zien omdat het geniaal is gecreeerd en de overheid ziet daar geld in?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:49 schreef ultimasnake2 het volgende:
[..]


[..]


Ik kan niet schaken en heb dus geen flauw benul waarom in 19 zetten iemand verslaan valsspelen is... en snap het al helemaal niet als je je verder aan de regels houd want dan lijkt het me dat er niets aan het handje is?

Er was ook niet iets aan het handje, er was iets aan een egotje.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:10 schreef Joop_van_Amerongen het volgende:
[..]

één schaker, t.o. 3miljard voetbalhuilies

Grootschalige politie inzet bij een schaaktoernooi?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:16 schreef Xcynce-2k het volgende:
of ze willen de broncode zien omdat het geniaal is gecreeerd en de overheid ziet daar geld in?

Eerder een bedrijf dat schaakcomputers en of schaakprogramma's fabriceert. Die zien daar wel brood in.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:10 schreef mvdejong het volgende:
[..]

De manier waarop een schaakcomputer in bepaalde stellingen speelt is net zo karakteristiek als dat voor een menselijke speler is. Als er voldoende overeenkomsten zijn in de speelstijl van 2 schaak-programma's, dan kan dit het vermoeden rechtvaardigen dat ze gebaseerd zijn op dezelfde algoritmen, en dat is plagiaat.

Hoe wil je dan b.v. 4 verschillende complexe algoritmes gaan onderscheiden in één spel?

Stel dat de computer start met A, maar al snel voldoet dat niet, dan gaat hij over op B, na enige zetten blijkt D toch betere uitkomsten te geven, en uiteindelijk beslist de computer met algoritme C de wedstrijd in zijn voordeel.
Computers doen vandaag de dag net als mensen hun strategie aanpassen tijdens het spelen.
Hoe wil je dat dan gaan onderscheiden als mens zijnde?

Ik vind het maar een rare zaak. Schaken is een spel met bepaalde regels. Deze regels implementeer je in de computer. Daarnaast implementeer je bepaalde strategieen. Deze strategieen zijn volgens mij algemeen bekend. Er hangt tevens een bepaalde berekening achter. Deze berekening is ook bekend. Logisch dat computers op elkaar gaan lijken naar mate er meer strategieen bedacht worden.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:50 schreef Whacko het volgende:
Ik vind het maar een rare zaak. Schaken is een spel met bepaalde regels. Deze regels implementeer je in de computer. Daarnaast implementeer je bepaalde strategieen. Deze strategieen zijn volgens mij algemeen bekend. Er hangt tevens een bepaalde berekening achter. Deze berekening is ook bekend. Logisch dat computers op elkaar gaan lijken naar mate er meer strategieen bedacht worden.

Maar totdat we dat hebben bereikt, de optimale manier om (door een computer) schaak te spelen, zitten er in elke schaak-algoritme nog onvolkomenheden, die zich uiten door onlogische en zwakke zetten. En juist die zijn het kenmerk van de gebruikte algoritmen, en als 2 computers dezelfde stommiteiten begaan in dezelfde situaties, is de kans groot dat de algoritmen gelijk zijn, en de vraag dringt zich dan op of beide ontwikkelaars de algoritmen los van elkaar ontwikkeld hebben (wat ook niet onmogelijk is), of dat de ene heeft gespiekt bij de ander.

De manier waarop een algoritme gecodeerd is, is ook vrij karakteristiek voor een software-bouwer, dus de broncode van de van plagiaat beschuldigde partij kan een idee geven of deze op broncode-niveau beschikking heeft gehad over het materiaal van de andere partij. Als het algoritme op een meer functioneel beschrijvende manier is gejat, dan wordt het lastiger dit te onderscheiden van de situatie dat beide partijen het los van elkaar bedacht hebben.

Interessant hoe nieuws werkt. Wij hadden de scoop gisteren, wat inmiddels wereldwijd wordt overgenomen. Sommige sites, zoals FOK, nemen het dan weer over van zo'n tweede bron, en noemen die tweede bron. Zo gaat het natuurlijk voortdurend met heel veel nieuws, en het kan ons verder ook weinig schelen hoor, that's life. Maar voor de echt geďnteresserden: de volledige uitspraak plus al het bewijsmateriaal is hier te vinden:

http://www.chessvibes.com(...)chess-championships/

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 14:42 schreef harry64 het volgende:
Schakers die niet tegen hun verlies kunnen..
Het zijn af en toe net kleine kindjes.

Fokkers die niets anders kunnen dan zeiken en nooit wat zullen bereiken in hun leven.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 16:22 schreef Tafeltennis het volgende:
[..]

Fokkers die niets anders kunnen dan zeiken en nooit wat zullen bereiken in hun leven.

Nóg zeven klassen lager zitten de FOK!kers urine-producenten die offtopic reageren omdat ze niet inhoudelijk mee kunnen komen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 16:16 schreef ChessVibes het volgende:
Interessant hoe nieuws werkt. Wij hadden de scoop gisteren, wat inmiddels wereldwijd wordt overgenomen. Sommige sites, zoals FOK, nemen het dan weer over van zo'n tweede bron, en noemen die tweede bron. Zo gaat het natuurlijk voortdurend met heel veel nieuws, en het kan ons verder ook weinig schelen hoor, that's life. Maar voor de echt geďnteresserden: de volledige uitspraak plus al het bewijsmateriaal is hier te vinden:

http://www.chessvibes.com(...)chess-championships/

Bedankt, interessant om te lezen, en zelfs op assembly-niveau verdacht veel overeenkomsten als ik er zo even snel doorheen schiet. Dit lijkt inderdaad wel een redelijk sterke zaak voor de beschuldiging van plagiaat.

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:37 schreef harry64 het volgende:
[..]

Grootschalige politie inzet bij een schaaktoernooi?

Alleen Schaken 04

Zonde, het is een dijk van een programma.

Als die computers zo goed zijn zouden ze in theorie ALLE mogelijke partijen kunnen spelen, ook die nog gespeeld moeten worden... Think about it

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:01 schreef avw1982 het volgende:
[..]


In die tijd waren schaakcomputer nog grote rekenmachines die enkel alle zetten doorberekende. De laatste jaren is de ontwikkeling zo hard gegaan dat de grootmeesters het niet meer kunnen winnen van de computers. Daarom zijn er ook geen tweekampen meer tussen man vs computer.

Computers blijven beperkingen hebben. Het is dat schaken relatief beperkt is in de keuzes die je maakt. Zie onderstaande afgeleide van het schaakspel die is ontwikkeld in het licht van het verlies van Kasparov. Computer hebben hier veel meer moeite mee en ik kan begrijpen waarom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arimaa

Garry Kasparov

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 15:23 schreef harry64 het volgende:
[..]

Er was ook niet iets aan het handje, er was iets aan een egotje.

Mag ik deze quoten?

quote:

Op donderdag 30 juni 2011 @ 19:10 schreef Fokski het volgende:
[..]

Computers blijven beperkingen hebben. Het is dat schaken relatief beperkt is in de keuzes die je maakt. Zie onderstaande afgeleide van het schaakspel die is ontwikkeld in het licht van het verlies van Kasparov. Computer hebben hier veel meer moeite mee en ik kan begrijpen waarom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arimaa

Ik vind dat Arimaa met name moeilijker is door de toegenomen complexiteit van de regels. Het verschil is eigenlijk duidelijker als je een vergelijking maakt tussen bijv. dammen, schaken en go. Zowel dammen als go hebben op zich een eenvoudiger structuur dan schaken, maar een dam-programma op een gewone thuis-PC is nagenoeg onverslaanbaar, terwijl het beste go-programma nog steeds niet opgewassen is tegen een beetje club-speler.

Zou een beetje raar zijn als de algoritmes van Supercomputer 5 NIET gebaseerd zouden zijn op die van Supercomputer 2, 3, en 4.

Kasparov zelf bestudeert toch ook iedere dag partijen van andere menselijke grootmeesters: heeftie heus niet allemaal zelf bedacht hoor.

Beetje raar om op grond van verdenkingen te stellen dat er plagiaat gepleegd IS. Is nog helemaal niet vastgesteld.

Ik snap niet hoe mensen het kunnen winnen van computers. Een computer kan toch ontelbaar stappen vooruit denken?

En wat de neuk lullen ze nou? M.a.w. deze computer is te slim voor de schakers dus gaan ze maar een beetje janken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 @ 12:29 schreef RickoKun het volgende:
Ik snap niet hoe mensen het kunnen winnen van computers. Een computer kan toch ontelbaar stappen vooruit denken?

Er is nog steeds een beperking aan het aantal zetten/stellingen die een computer binnen de vastgestelde speeltijd kan doorrekenen. Een pure brute-kracht aanpak kost heel erg veel tijd, dus er zijn verschillende strategieen om slechte zetten af te kappen zonder het hele gevolg door te moeten rekenen :
- vergelijken met bekende stellingen die al dan niet tot winst kunnen/zullen leiden;
- het evalueren van de "waarde" van een stelling op basis van complexe algoritmen.
Computers worden beter en beter omdat het aantal zetten dat kan worden doorgerekend steeds groter wordt, maar de echte winst zit hem in de algoritmen om de foute zetten zo snel mogelijk als zodanig te kunnen herkennen.

Overigens worden ook mensen steeds beter, omdat alle grootmeesters een computer gebruiken, zowel om tegen te spelen om zichzelf sterker te maken, als om stellingen door te rekenen om nieuwe varianten te evalueren in een veel kortere tijd dan vroeger.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2011 @ 11:51 schreef Znorkus het volgende:
Zou een beetje raar zijn als de algoritmes van Supercomputer 5 NIET gebaseerd zouden zijn op die van Supercomputer 2, 3, en 4.

Wel als die algoritmes niet in het publieke domein liggen. En als ze dat wel liggen, dan mogen ze ook worden gebruikt, zolang de bouwer van het programma dat ook aangeeft. De bouwer van Rybka claimt dat het grootste deel van zijn programma zijn eigen denkwerk is, maar een groot panel van experts gelooft daar niets van.

quote:

Beetje raar om op grond van verdenkingen te stellen dat er plagiaat gepleegd IS. Is nog helemaal niet vastgesteld.

Het is vastgesteld door het panel experts van de organisatie onder wiens regels de competitie wordt georganiseerd. De bouwer van het programma weet ook hoe hij het tegendeel kan bewijzen, namelijk door zijn broncode te laten inspecteren. Maar ik denk dat hij dan keihard door de mand valt.

Als je de post van ChessVibes bekijkt, kun je daar het grootste deel van het materiaal in vinden waarop de commissie het oordeel heeft gebaseerd, en voor zover ik dat kan beoordelen, zijn een paar van de cruciale algoritmen inderdaad variaties op de code die van anderen is, en dat is plagiaat.